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A horse! A horse! My kingdom for a horse! -- Wm. Shakespeare, "Richard III"


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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* Re: Selbstfahrendes AutoMichael Zink
`* Re: Selbstfahrendes AutoHans Crauel
 `* Re: Selbstfahrendes AutoMichael Zink
  `* Re: Selbstfahrendes AutoHans Crauel
   `* Re: Selbstfahrendes AutoMichael Zink
    `- Re: Selbstfahrendes AutoHans Crauel

1
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Michael Zink
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
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Date: Thu, 11 Jan 2024 13:37 UTC
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From: mich...@swamp.franken.de (Michael Zink)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Thu, 11 Jan 2024 14:37:45 +0100
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On Sat, 6 Jan 2024 17:39:25 +0100, Stefan Schmitz wrote:

>2. Lange Pendelstrecken werden steuerlich subventioniert.

Wieso subventioniert?

Zumindest in D ist es ganz grundsätzlich so, daß nur dass
Nettoeinkommen besteuert wird und beruflich veranlaßte Kosten von den
Einkünften abgezogen werden dürfen. Warum soll dann ausgerechne die
Absetzbarkeit der Kosten für Fahrten zur Arbeitsstelle Subventionen
sein?

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Michael

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Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Hans Crauel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Andernorts
Date: Fri, 12 Jan 2024 17:01 UTC
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From: crauel_u...@freenet.de (Hans Crauel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Fri, 12 Jan 2024 17:01:45 -0000 (UTC)
Organization: Andernorts
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Michael Zink schrieb

> On Sat, 6 Jan 2024 17:39:25 +0100, Stefan Schmitz wrote:
>> 2. Lange Pendelstrecken werden steuerlich subventioniert.
>
> Wieso subventioniert?
> Zumindest in D ist es ganz grundsätzlich so, daß nur dass
> Nettoeinkommen besteuert wird und beruflich veranlaßte Kosten von den
> Einkünften abgezogen werden dürfen.

Das trifft bei vollständig beruflich bedingten Kosten durchaus zu.
Aufwendungen für Wege zwischen Wohnung und Arbeitsort sind jedoch
nicht vollständig beruflich bedingt. Sie sind es nicht einmal "ganz
überwiegend".
Hinsichtlich einer Abgrenzung hat der Gesetzgeber hier
Gestaltungsspielraum. So wie etwa auch bei Arbeitszimmern.

Hans

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Michael Zink
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
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Date: Sat, 13 Jan 2024 21:39 UTC
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From: mich...@swamp.franken.de (Michael Zink)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sat, 13 Jan 2024 22:39:12 +0100
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On Fri, 12 Jan 2024 17:01:45 -0000 (UTC), Hans Crauel wrote:

>Das trifft bei vollständig beruflich bedingten Kosten durchaus zu.
>Aufwendungen für Wege zwischen Wohnung und Arbeitsort sind jedoch
>nicht vollständig beruflich bedingt. Sie sind es nicht einmal "ganz
>überwiegend".

Wer sagt das?

Das BVerfG scheint es so zu sehen. Siehe anderes Posting.

Auf Wiederlesen

Michael

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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Hans Crauel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Andernorts
Date: Sat, 13 Jan 2024 22:19 UTC
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From: crauel_u...@freenet.de (Hans Crauel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sat, 13 Jan 2024 22:19:33 -0000 (UTC)
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Michael Zink schrieb

> On Fri, 12 Jan 2024, Hans Crauel wrote:
>
>> Das trifft bei vollständig beruflich bedingten Kosten durchaus zu.
>> Aufwendungen für Wege zwischen Wohnung und Arbeitsort sind jedoch
>> nicht vollständig beruflich bedingt. Sie sind es nicht einmal "ganz
>> überwiegend".
>
> Wer sagt das?
>
> Das BVerfG scheint es so zu sehen. Siehe anderes Posting.

Das ist nicht der Fall. Siehe anderes Posting.

Es ist aber auch offenkundig: Wer von einem Wohnsitz in der
Nähe des Arbeitsortes zu einem weiter entfernten Wohnsitz
zieht, kann in der Folge die dann höhere Entfernungspauschale
geltend machen.
Der Umzug ist dem Privatbereich zuzuordnen. Die höheren Kosten
für die in der Folge weiteren Wege sind nicht beruflich bedingt.

Kosten für einen Umzug in eine näher am Arbeitsort gelegene
Wohnung sind absetzbar, und das ist m.E. auch begründet.
Wer das gemacht hat, dann jedoch wieder weiter wegzieht, kann
danach eine höhere Entfernungspauschale absetzen - einfach
nur widersinnig.

Hans

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Michael Zink
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: none
Date: Sun, 14 Jan 2024 20:25 UTC
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From: mich...@swamp.franken.de (Michael Zink)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sun, 14 Jan 2024 21:25:09 +0100
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Lines: 48
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On Sat, 13 Jan 2024 22:19:33 -0000 (UTC), Hans Crauel wrote:

>Michael Zink schrieb
>> Das BVerfG scheint es so zu sehen. Siehe anderes Posting.
>
>Das ist nicht der Fall. Siehe anderes Posting.

Siehe meine Antwort dort.

>Es ist aber auch offenkundig: Wer von einem Wohnsitz in der
>Nähe des Arbeitsortes zu einem weiter entfernten Wohnsitz
>zieht, kann in der Folge die dann höhere Entfernungspauschale
>geltend machen.
>Der Umzug ist dem Privatbereich zuzuordnen. Die höheren Kosten
>für die in der Folge weiteren Wege sind nicht beruflich bedingt.

Aber jede einzelne Fahrt ist beruflich bedingt. Und das Gleiche gilt
ja auch für Dienstreisen. Nehmen wir einen Versicherungvertreter(*).
Der kann seine Fahrtkosten ins "Einsatzgebiet" als Dienstreisen
absetzen, egal wie (un)günstig seine Wohnung oder sein Büro liegt.
Da wird aber auch nicht unterschieden.

>Kosten für einen Umzug in eine näher am Arbeitsort gelegene
>Wohnung sind absetzbar, und das ist m.E. auch begründet.
>Wer das gemacht hat, dann jedoch wieder weiter wegzieht, kann
>danach eine höhere Entfernungspauschale absetzen - einfach
>nur widersinnig.

Kann man so sehen. Aber dieser Einzelfall soll ein Grund sein,
generell bei Fahrten zur Arbeitsstelle vom sonst verwendeten
Nettoprinzip abzuweichen?

Das BVerfG scheint das anders zu sehen. Jedenfalls habe ich diese
Argumentation in der Entscheidung nicht finden können.

(*) Ich habe nichts gegen Versicherungsvertreter
Zumindest nichts Wirkungsvolles ...

Die sollen nur ein Beispiel sein.

Auf Wiederlesen

Michael

--
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Hans Crauel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Andernorts
Date: Tue, 16 Jan 2024 00:05 UTC
References: 1 2 3 4
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From: crauel_u...@freenet.de (Hans Crauel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 16 Jan 2024 00:05:51 -0000 (UTC)
Organization: Andernorts
Lines: 65
Message-ID: <uo4h8v$14dn3$1@dont-email.me>
References: <i4zrpb7wvhgh.dlg@ID-425.user.individual.de> <l0ge7iFsb2bU2@mid.individual.net> <unv29l$40ao$2@dont-email.me> <l0iu93Fbmm3U1@mid.individual.net>
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Injection-Date: Tue, 16 Jan 2024 00:05:51 -0000 (UTC)
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X-Newsreader: trn 4.0-test77 (Sep 1, 2010)
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Michael Zink schrieb

> On Sat, 13 Jan 2024, Hans Crauel wrote:
>> Es ist aber auch offenkundig: Wer von einem Wohnsitz in der
>> Nähe des Arbeitsortes zu einem weiter entfernten Wohnsitz
>> zieht, kann in der Folge die dann höhere Entfernungspauschale
>> geltend machen.
>> Der Umzug ist dem Privatbereich zuzuordnen. Die höheren Kosten
>> für die in der Folge weiteren Wege sind nicht beruflich bedingt.
>
> Aber jede einzelne Fahrt ist beruflich bedingt.

Nein. Die höheren Kosten für die in der Folge weiteren Wege
sind nicht beruflich bedingt. Sie entstehen durch die Wahl
der weiter entfernten Wohnung. Es sind keine beruflichen
Aufwendungen, sie sind gänzlich privat veranlasst.
Die weiteren Wege sind sogar geeignet, beruflichen Belangen
eher zu schaden.

> Und das Gleiche gilt ja auch für Dienstreisen.

Dienstreisen/-fahrten sind eine völlig andere Baustelle.
Kosten dafür können stets voll (nachgewiesen und in der
Folge) abgesetzt werden. Wahlweise können sie mit einer
Pauschale abgerechnet werden.
Da ist das objektive Nettoprinzip einschlägig.

> Nehmen wir einen Versicherungvertreter(*).
> Der kann seine Fahrtkosten ins "Einsatzgebiet" als Dienstreisen
> absetzen, egal wie (un)günstig seine Wohnung oder sein Büro liegt.
> Da wird aber auch nicht unterschieden.

Und das hat mit der Entfernungspauschale überhaupt nichts zu tun.
Die bezieht sich auf Wege zwischen Wohnung und Arbeitsstätte,
nicht jedoch auf Wege, die Teil der Berufsausübung sind (und die
damit etwa auch dem Arbeitsschutzgesetz unterliegen, u.a. in
Bezug auf Pausenzeiten).

>> Kosten für einen Umzug in eine näher am Arbeitsort gelegene
>> Wohnung sind absetzbar, und das ist m.E. auch begründet.
>> Wer das gemacht hat, dann jedoch wieder weiter wegzieht, kann
>> danach eine höhere Entfernungspauschale absetzen - einfach
>> nur widersinnig.
>
> Kann man so sehen. Aber dieser Einzelfall soll ein Grund sein,
> generell bei Fahrten zur Arbeitsstelle vom sonst verwendeten
> Nettoprinzip abzuweichen?

Kein valides Argument. Es gibt hier ca 45 Millionen Einzelfälle.
Die Regelungen müssen für alle schlüssig sein.

Aber was das Nettoprinzip angeht:
Würde das objektive Nettoprinzip für Fahrten zwischen Wohnung
und Arbeitsstätte gelten, müssten die vollen Kosten absetzbar
sein. Das ist nicht der Fall.
Bereits daraus wird ersichtlich, dass das objektive Nettoprinzip
dort eben nicht angewandt wird/werden kann.

> Das BVerfG scheint das anders zu sehen. Jedenfalls habe ich diese
> Argumentation in der Entscheidung nicht finden können.

Das BVerfG hat sich mit dieser Frage nicht befasst.
Darum ist in der Entscheidung auch dazu nichts zu finden.

Hans


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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