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rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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* Re: Selbstfahrendes AutoStefan Reuther
`* Re: Selbstfahrendes AutoMichael Zink
 `* Re: Selbstfahrendes AutoHans Crauel
  `* Re: Selbstfahrendes AutoMichael Zink
   `* Re: Selbstfahrendes AutoHans Crauel
    `* Re: Selbstfahrendes AutoMichael Zink
     `* Re: Selbstfahrendes AutoHans Crauel
      `- Re: Selbstfahrendes AutoStefan Schmitz

1
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Stefan Reuther
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Sun, 7 Jan 2024 10:54 UTC
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From: stefan.n...@arcor.de (Stefan Reuther)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sun, 7 Jan 2024 11:54:10 +0100
Lines: 28
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Am 06.01.2024 um 17:39 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 06.01.2024 um 14:53 schrieb Stefan Froehlich:
>> Sprich: Man sollte dringendst vor der Zulassung autonomer Fahrzeuge
>> die Bauordnungen massiv überarbeiten. Ansonsten können wir die
>> Geschichte mit der Flächenversiegelung endgültig vergessen, weil der
>> Siedlungsdruck Richtung Land massiv zunehmen würde.
>
> Für den Druck sorgen schon drei andere Faktoren:
> 1. Wohnen in der Großstadt können sich wegen der Immobilienpreise viele
> gar nicht leisten.

Was man da draufzahlt, kann man halt an anderer Stelle durch weniger
Wege einsparen. Wenn ich abends noch eine Packung Käse brauche, mach ich
einen Spaziergang um den Block, und stehe dann vor der Wahl Netto, Lidl,
Penny oder Biomarkt. Ich muss mich dazu nicht in ein Auto setzen.

> 2. Lange Pendelstrecken werden steuerlich subventioniert.

Da können wir gerne drüber reden. Allerdings hält wohl das Arbeitsamt
Stellen in dutzenden Kilometern Entfernung speziell in prekären Jobs
auch für zumutbar, sowas müsste dann auch mal weg.

> 3. Remote-Arbeit macht den täglichen Weg in die Stadt oft überflüssig.

Für den Teil der Bevölkerung, der es möglicherweise kann.

Stefan

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Michael Zink
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: none
Date: Thu, 11 Jan 2024 13:32 UTC
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From: mich...@swamp.franken.de (Michael Zink)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Thu, 11 Jan 2024 14:32:57 +0100
Organization: none
Lines: 21
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On Sun, 7 Jan 2024 11:54:10 +0100, Stefan Reuther wrote:

>Da können wir gerne drüber reden. Allerdings hält wohl das Arbeitsamt
>Stellen in dutzenden Kilometern Entfernung speziell in prekären Jobs
>auch für zumutbar, sowas müsste dann auch mal weg.

(Gilt für D:)
Abgesehen davon hat damals, als nur Entfernungen über 20 (?) km
absetzbar sein sollten, der BFH (WIMRE) entschieden, daß der
Gesetzgeber gerne auf das Werktorprinzip umsteigen darf. Daß also die
Fahrt zum Arbeitsplatz nicht mehr absetzbar wäre. Das müßte dann aber
konsequent sein. Also dürften priv. Weiterbildungen, Bewerbungen etc.
auch nicht mehr absetzbar sein.
Keine Ahnung, wie das mit Homeoffice zusammenpaßen würde ...

Auf Wiederlesen

Michael

--
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Hans Crauel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Andernorts
Date: Fri, 12 Jan 2024 17:30 UTC
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From: crauel_u...@freenet.de (Hans Crauel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Fri, 12 Jan 2024 17:30:49 -0000 (UTC)
Organization: Andernorts
Lines: 22
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Injection-Date: Fri, 12 Jan 2024 17:30:49 -0000 (UTC)
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X-Newsreader: trn 4.0-test77 (Sep 1, 2010)
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Michael Zink schrieb

> Abgesehen davon hat damals, als nur Entfernungen über 20 (?) km
> absetzbar sein sollten, der BFH (WIMRE) entschieden, daß der
> Gesetzgeber gerne auf das Werktorprinzip umsteigen darf. Daß also die
> Fahrt zum Arbeitsplatz nicht mehr absetzbar wäre.

Der Gesetzgeber hat Gestaltungsmöglichkeiten hinsichtlich der
Absetzbarkeit von Ausgaben, die gemischt beruflich und privat
veranlasst sind, so wie es etwa bei den Wegekosten zwischen
Wohnung und Arbeitsort der Fall ist.
Einige weitere Konstellationen werden in
<https://de.wikipedia.org/wiki/Werbungskosten#Abgrenzungsprobleme>
genannt.

> Das müßte dann aber konsequent sein. Also dürften priv.
> Weiterbildungen, Bewerbungen etc. auch nicht mehr absetzbar
> sein.

Dafür sehe ich keinen rechtlichen Grund.

Hans

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Michael Zink
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: none
Date: Sat, 13 Jan 2024 21:36 UTC
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From: mich...@swamp.franken.de (Michael Zink)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sat, 13 Jan 2024 22:36:51 +0100
Organization: none
Lines: 35
Message-ID: <l0ge35Fsb2bU1@mid.individual.net>
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X-No-Archive: yes
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On Fri, 12 Jan 2024 17:30:49 -0000 (UTC), Hans Crauel wrote:

>Michael Zink schrieb
>
>> Das müßte dann aber konsequent sein. Also dürften priv.
>> Weiterbildungen, Bewerbungen etc. auch nicht mehr absetzbar
>> sein.
>
>Dafür sehe ich keinen rechtlichen Grund.

Das BVerfG sah einen. Und ich müßte mich sehr täuschen, wenn nicht
voher eine ähnliche Entscheidung des BFH erfolgt wäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale unter "Entwicklung
der Pauschale", letztger Absatz:

| Der mit Beginn des Jahres 2007 in Kraft getretene § 9 Abs. 2 EStG
| sprach den Fahrten von und zur Arbeitsstätte unter Bezugnahme auf da
| Werkstorprinzip die Eigenschaft als Werbungskosten ab. Pendler durften
| weder eine Entfernungspauschale noch die tatsächlichen Kosten geltend
| machen. Pendler mit einem besonders weiten arbeitstäglichen Weg
| konnten die Entfernungspauschale von 0,30 € ab dem 21.
| Entfernungskilometer "wie Werbungskosten" geltend machen. Diese
| Änderungen hat das Bundesverfassungsgericht am 9. Dezember 2008 für
| verfassungswidrig erklärt und eine rückwirkende gesetzliche
| Neuregelung gefordert. Mit dem "Gesetz zur Fortführung der
| Gesetzeslage 2006 bei der Entfernungspauschale" ist diese Neuregelung
| erfolgt und die vor 2007 geltende Rechtslage wiederhergestellt worden.

Auf Wiederlesen

Michael

--
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Hans Crauel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Andernorts
Date: Sat, 13 Jan 2024 22:10 UTC
References: 1 2 3 4
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From: crauel_u...@freenet.de (Hans Crauel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sat, 13 Jan 2024 22:10:06 -0000 (UTC)
Organization: Andernorts
Lines: 44
Message-ID: <unv1nu$40ao$1@dont-email.me>
References: <i4zrpb7wvhgh.dlg@ID-425.user.individual.de> <l0a900Fnfv4U1@mid.individual.net> <unrt09$3hpag$1@dont-email.me> <l0ge35Fsb2bU1@mid.individual.net>
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Injection-Date: Sat, 13 Jan 2024 22:10:06 -0000 (UTC)
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X-Newsreader: trn 4.0-test77 (Sep 1, 2010)
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Michael Zink schrieb

> On Fri, 12 Jan 2024, Hans Crauel wrote:

>> Michael Zink schrieb
>>> Das müßte dann aber konsequent sein. Also dürften priv.
>>> Weiterbildungen, Bewerbungen etc. auch nicht mehr absetzbar
>>> sein.
>>
>> Dafür sehe ich keinen rechtlichen Grund.
>
> Das BVerfG sah einen.

Nein. Das ist eine, wenngleich - gerade auch von interessierten
Kreisen - gern vorgebrachte, Fehlinterpretation des Urteils.
Das BVerfG missbilligte nur die Ausgestaltung, wonach ab 30 km
Entfernung Kosten absetzbar waren, darunter jedoch nicht, als
nicht ausreichend begründet.
> Und ich müßte mich sehr täuschen, wenn nicht voher eine
> ähnliche Entscheidung des BFH erfolgt wäre.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale unter "Entwicklung
> der Pauschale", letztger Absatz:
> | Der mit Beginn des Jahres 2007 in Kraft getretene § 9 Abs. 2 EStG
> | sprach den Fahrten von und zur Arbeitsstätte unter Bezugnahme auf da
> | Werkstorprinzip die Eigenschaft als Werbungskosten ab. Pendler durften
> | weder eine Entfernungspauschale noch die tatsächlichen Kosten geltend
> | machen. Pendler mit einem besonders weiten arbeitstäglichen Weg
> | konnten die Entfernungspauschale von 0,30 ¤ ab dem 21.
> | Entfernungskilometer "wie Werbungskosten" geltend machen. Diese
> | Änderungen hat das Bundesverfassungsgericht am 9. Dezember 2008 für
> | verfassungswidrig erklärt und eine rückwirkende gesetzliche
> | Neuregelung gefordert. Mit dem "Gesetz zur Fortführung der
> | Gesetzeslage 2006 bei der Entfernungspauschale" ist diese Neuregelung
> | erfolgt und die vor 2007 geltende Rechtslage wiederhergestellt worden.

Steht doch auch deutlich da: "Diese Änderungen ... " wurden vom
BVerfG gerügt.

Siehe etwa
<https://www.zukunft-mobilitaet.net/173323/analyse/reform-entfernungspauschale-pendlerpauschale-zulaessigkeit-abschaffung/>
für eine detailliertere Betrachtung.

Hans

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Michael Zink
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: none
Date: Sun, 14 Jan 2024 20:17 UTC
References: 1 2 3 4 5
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: mich...@swamp.franken.de (Michael Zink)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sun, 14 Jan 2024 21:17:55 +0100
Organization: none
Lines: 77
Message-ID: <l0itrhFbj9aU1@mid.individual.net>
References: <i4zrpb7wvhgh.dlg@ID-425.user.individual.de> <l0a900Fnfv4U1@mid.individual.net> <unrt09$3hpag$1@dont-email.me> <l0ge35Fsb2bU1@mid.individual.net> <unv1nu$40ao$1@dont-email.me>
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X-Newsreader: Forte Agent 6.00/32.1186
X-No-Archive: yes
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On Sat, 13 Jan 2024 22:10:06 -0000 (UTC), Hans Crauel wrote:

>Nein. Das ist eine, wenngleich - gerade auch von interessierten
>Kreisen - gern vorgebrachte, Fehlinterpretation des Urteils.
>Das BVerfG missbilligte nur die Ausgestaltung, wonach ab 30 km
>Entfernung Kosten absetzbar waren, darunter jedoch nicht, als
>nicht ausreichend begründet.

....

>Steht doch auch deutlich da: "Diese Änderungen ... " wurden vom
>BVerfG gerügt.

Das sehe ich anders.

Z,B, siehe den genannten Wiipedia-Artikel
(https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale), Abschnitt
"Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 2008"

Kurzer Ausschnitt daraus:

| Maßstab für die Gleichheit oder Ungleichheit der Besteuerung ist das
| Gebot der Folgerichtigkeit. Dieses Prinzip besagt, dass der
| Gesetzgeber Wertungswidersprüche zu vermeiden hat, indem er an seine
| eigenen Grundentscheidungen widerspruchsfrei anknüpft. Eine der
| Grundentscheidungen ist das objektive Nettoprinzip.

Und die darin genannte, allerdings sehr lange Entscheidung
(https://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20081209_2bvl000107.html).

Ich gebe zu, ich habe die nicht komplett gelesen, sondern nur
überflogen. Aber ich finde z.B.:

| Diese Regelungen enthalten eine singuläre Abweichung von dem nach dem
| einkommensteuerrechtlichen Nettoprinzip für die Abgrenzung beruflicher
| Aufwendungen maßgeblichen Veranlassungsprinzip. Nicht das nach dem
| Nettoprinzip entscheidende Ergebnis von Bestimmung und Bewertung
| privater oder beruflicher Gründe und Ziele der Aufwendungen, sondern
| ausschließlich die räumliche Abgrenzung - die Wegstrecke zwischen
| Wohnung und Arbeitsstätte bis zu einer Entfernung von 20 km -
| entscheidet über die Abzugsfähigkeit der Aufwendungen von der
| Bemessungsgrundlage nach den für Werbungskosten geltenden Regeln. Dass

(jetzt wird´s interessant:)

| das so genannte Werkstorprinzip außerhalb der Sonderregeln zu de
| Wegekosten zwischen Wohnung und Arbeitsplatz keine Rolle spielt,
| sondern bei der Anerkennung beruflich veranlassten Aufwands im
| geltenden Einkommensteuerrecht einen Fremdkörper bildet, zeigen
| zahlreiche Beispiele. Dazu gehören etwa Aufwendungen für
| berufliche Aus- und Fortbildung, Dienstreisen ...

Und etwas später:

| Die Neuregelung findet keine hinreichende sachliche Legitimation in
| der Qualifikation der Wegekosten als "gemischt" - sowohl beruflich als
| auch privat - veranlasste Aufwendungen und einer aus dieser
| Qualifikation folgenden Typisierungskompetenz des Gesetzgebers.

Und:

| Die dem Steuergesetzgeber zustehende Gestaltungsfreiheit umfasst von
| Verfassungs wegen die Befugnis, neue Regeln einzuführen, ohne durch
| Grundsätze der Folgerichtigkeit an frühere Grundentscheidungen
| gebunden zu sein. Dies setzt allerdings voraus, dass wirklich ein
| neues Regelwerk geschaffen wird

Also mich erinnert das stark an das, was ich geschrieben hatte.

Kannst Du Deine Interpredation belegen?

Auf Wiederlesen

Michael

--
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Hans Crauel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Andernorts
Date: Mon, 15 Jan 2024 23:48 UTC
References: 1 2 3 4
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From: crauel_u...@freenet.de (Hans Crauel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Mon, 15 Jan 2024 23:48:45 -0000 (UTC)
Organization: Andernorts
Lines: 34
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X-Newsreader: trn 4.0-test77 (Sep 1, 2010)
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Michael Zink schrieb

> On Sat, 13 Jan 2024, Hans Crauel wrote:
>> Nein. Das ist eine, wenngleich - gerade auch von interessierten
>> Kreisen - gern vorgebrachte, Fehlinterpretation des Urteils.
>> Das BVerfG missbilligte nur die Ausgestaltung, wonach ab 30 km
>> Entfernung Kosten absetzbar waren, darunter jedoch nicht, als
>> nicht ausreichend begründet.

> Das sehe ich anders.

Das ist dir unbenommen.
Deine Zitate lasse ich hier unkommentiert. Aus ihnen lässt sich
nach meinem Dafürhalten nicht herleiten, dass in dem BVerfG-Urteil
das Werkstorprinzip als grundgesetzwidrig erkannt wird.

So ist es dem Gesetzgeber auch nicht untersagt, andere Fälle
gemischter Kosten in einem relativ weiten Rahmen nach eigener
Entscheidung zu regeln, wie etwa bei den einschränkenden
Regelungen bei Arbeitszimmern oder bei der vollständigen
Nichtanerkennung von Kosten für bei der Berufsausübung
getragene Kleidung (was dem Werkstorprinzip gleichkommt).
Deiner Ansicht nach müsste dies einen Verstoß gegen das
objektive Nettoprinzip darstellen.

Die grundsätzliche Rechtmäßigkeit des Werkstorprinzips heißt
dabei keineswegs, dass das Werkstorprinzip die beste Lösung sei.
Es gibt etliche Möglichkeiten einer besseren steuerlichen
Gestaltung, die auch vielfach diskutiert werden.
Ein (weiteres) Beispiel etwa:

<https://kops.uni-konstanz.de/server/api/core/bitstreams/c5d0f9b0-e7d1-486e-bff5-81b62bc752b3/content>

Hans

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Tue, 16 Jan 2024 09:22 UTC
References: 1 2 3 4 5
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 16 Jan 2024 10:22:00 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 7
Message-ID: <uo5hrp$1bjlh$1@ss32.dont-email.me>
References: <i4zrpb7wvhgh.dlg@ID-425.user.individual.de>
<l0ge35Fsb2bU1@mid.individual.net> <unv1nu$40ao$1@dont-email.me>
<l0itrhFbj9aU1@mid.individual.net> <uo4g8t$149jn$1@dont-email.me>
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Injection-Date: Tue, 16 Jan 2024 09:22:02 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <uo4g8t$149jn$1@dont-email.me>
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Am 16.01.2024 um 00:48 schrieb Hans Crauel:
> Deiner Ansicht nach müsste dies einen Verstoß gegen das
> objektive Nettoprinzip darstellen.

Es gibt einen klaren Verstoß gegen dieses Prinzip, der sogar vom BVerfG
abgesegnet wurde. Nämlich bei Kapitaleinkünften, wo erhaltene Zinsen
nicht mit gezahlten verrechnet werden können.


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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