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I do desire we may be better strangers. -- William Shakespeare, "As You Like It"


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung

SubjectAuthor
* Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungManfred Haertel
+* Re: Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungStefan Schmitz
|`- Re: Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungManfred Haertel
+* Re: Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungHC Ahlmann
|`- Re: Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungManfred Haertel
`* Re: Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungStefan
 +- Re: Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungPeter J. Holzer
 `- Re: Vielleicht seltsame Frage zur BeschilderungManfred Haertel

1
Subject: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: Manfred Haertel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Wed, 17 Jan 2024 09:54 UTC
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Manfred....@rz-online.de (Manfred Haertel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Wed, 17 Jan 2024 10:54:32 +0100
Lines: 64
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Nach meinem Umzug beschäftigt mich hier eine nebensächliche Sache zur
Beschilderung im Straßenverkehr. Es ist wahrscheinlich, dass ich hier
nur die übliche "kognitive Dissonanz" von solchen Situationen erleide,
ich wollte trotzdem mal fragen, ob ich die Sache falsch sehe... Wird
leider etwas länger...

In Sichtweite meines Schreibtisches befindet sich draußen auf der Straße
ein Halteverbots-Schild. Dies wurde anscheinend vor einiger Zeit
eingerichtet, weil es hier einen schweren Verkehrsunfall gab, bei dem
ein Kind zu Schaden kam, was hinter einem parkenden Auto die Straße
überquerte (so wurde es mir erzählt). So weit, so gut...

.... hätte nicht die hiesige Gemeinde ein Schild "Parkverbot Ende"
aufgestellt (also das mit einem zusätzlichen Pfeil nach rechts) und das
quasi auch noch direkt hinter einer Einmündung.

Nach meinem Dafürhalten ist das Schild formal betrachtet wirkungslos.
"Auf" der Einmündung darf ich ohnehin nicht parken und es gibt selbst
vor der Einmündung KEIN Schild "Parkverbot Anfang" (was selbst wenn es
das gäbe nach meiner Kenntnis durch die Einmündung aufgehoben würde).
Ich dürfte mithin HINTER dem Schild parken, obwohl genau das die
Gemeinde eigentlich verbieten WOLLTE.

Oder übersehe ich da einen rechtlichen Aspekt? Manche Schilder haben ja
nicht exakt die erwartete Bedeutung, z.B. das vermeintliche
"Überholverbot für LKWs".

Jetzt ist es aber so - und da beginnt meine kognitive Dissonanz - dass
alle Anwohner es tatsächlich vermeiden, hier auch nur zu halten. Selbst
zum Ausladen wird an anderer Stelle geparkt - wo eindeutig Halteverbot
ist - aber nicht an dieser. Der Unfall sitzt wohl zu tief.

Ortsfremde sind manchmal verunsichert, werden aber, wenn sie hier
wirklich stehen bleiben, meist von dem einen oder anderen Anwohner
"verjagt" und das nicht immer mit netten Worten.

Dabei argumentieren die anderen Anwohner "ist mir doch egal, was das
Schild bedeutet, wir wissen ja, wie es gemeint ist" und wenn man genauer
nachhakt "da Halteverbot Ende hier ja keinen Sinn macht, kann ja nur
Halteverbot gemeint sein".

Muss man tatsächlich sinnlose Verkehrszeichen auf ihren vermuteten
eigentlichen Sinn untersuchen?

Und nehmen wir mal an, es parkt hier wirklich jemand, wird vielleicht
auch von Anwohnern über den "eigentlichen Sinn" belehrt, bleibt aber
trotzdem stehen, ein Anwohner holt das Ordnungsamt und das schreibt -
weil die Gemeinde ja auch weiß, wie es eigentlich gemeint war - ein
Knöllchen.

Gehe ich recht in der Annahme, dass man dagegen vorgehen könnte? Sogar
dann, wenn ICH als nunmehriger Anwohner dort parke, der ja eigentlich
wissen müsste, wie es gemeint ist?

Ich meine, dass die Antwort darauf eindeutig "ja" sein muss. Aber damit
stehe ich hier völlig allein.

Oder gibt es tatsächlich irgendeinen rechtlichen Ansatz, an dem
eindeutigen Ja zu zweifeln? Der würde mich interessieren. Oder die
beruhigende Tatsache, dass es den eben nicht gibt.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Wed, 17 Jan 2024 10:35 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!rocksolid2!news.neodome.net!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Wed, 17 Jan 2024 11:35:20 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 12
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In-Reply-To: <pnkk7k-fr3.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
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Am 17.01.2024 um 10:54 schrieb Manfred Haertel:

> ... hätte nicht die hiesige Gemeinde ein Schild "Parkverbot Ende"
> aufgestellt (also das mit einem zusätzlichen Pfeil nach rechts) und das
> quasi auch noch direkt hinter einer Einmündung.

Sicher, dass es kein "Halteverbot Anfang" ist? Wenn es auf der linken
Straßenseite steht, kehren sich die Pfeile in der Bedeutung um.

Wenn es keine Verwechslung von euch ist, dann vermutlich vom Aufsteller.
Dann hilft ein Hinweis an die Gemeinde auf den Fehler nebst Bitte um
Korrektur.

Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: Manfred Haertel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Wed, 17 Jan 2024 16:44 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!usenet.goja.nl.eu.org!3.eu.feeder.erje.net!feeder.erje.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Manfred....@rz-online.de (Manfred Haertel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Wed, 17 Jan 2024 17:44:00 +0100
Lines: 25
Message-ID: <gncl7k-5j1.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
References: <pnkk7k-fr3.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
<uo8aha$1uf6h$8@ss32.dont-email.me>
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In-Reply-To: <uo8aha$1uf6h$8@ss32.dont-email.me>
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Stefan Schmitz schrieb:
> Am 17.01.2024 um 10:54 schrieb Manfred Haertel:
>
>> ... hätte nicht die hiesige Gemeinde ein Schild "Parkverbot Ende"
>> aufgestellt (also das mit einem zusätzlichen Pfeil nach rechts) und
>> das quasi auch noch direkt hinter einer Einmündung.
>
> Sicher, dass es kein "Halteverbot Anfang" ist? Wenn es auf der linken
> Straßenseite steht, kehren sich die Pfeile in der Bedeutung um.

Nein, es ist die rechte Straßenseite.

> Wenn es keine Verwechslung von euch ist, dann vermutlich vom Aufsteller.
> Dann hilft ein Hinweis an die Gemeinde auf den Fehler nebst Bitte um
> Korrektur.

Das Schild steht da angeblich schon so seit Jahren (kurz nach dem
Unfall) und wie gesagt, die Anwohner parken da nicht und Ortsfremde
werden vertrieben. Offensichtlich wird kein Bedarf zur Korrektur
gesehen, da das Schild ja "funktioniert". Und außer einem neu
zugezogenen regt sich auch keiner darüber auf. :-)

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: HC Ahlmann
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Institut für Normierung der Kraft des Fiktiven, Siegburg
Date: Wed, 17 Jan 2024 17:24 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: hc.ahlm...@gmx.de (HC Ahlmann)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Wed, 17 Jan 2024 18:24:20 +0100
Organization: Institut für
Normierung der Kraft des Fiktiven, Siegburg
Lines: 60
Message-ID: <1qnhovy.ez7mlf1pxyk46N%hc.ahlmann@gmx.de>
References: <pnkk7k-fr3.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
Reply-To: hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann)
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Manfred Haertel <Manfred.Haertel@rz-online.de> wrote:

> In Sichtweite meines Schreibtisches befindet sich draußen auf der Straße
> ein Halteverbots-Schild. Dies wurde anscheinend vor einiger Zeit
> eingerichtet, weil es hier einen schweren Verkehrsunfall gab, bei dem
> ein Kind zu Schaden kam, was hinter einem parkenden Auto die Straße
> überquerte (so wurde es mir erzählt). So weit, so gut...
>
> ... hätte nicht die hiesige Gemeinde ein Schild "Parkverbot Ende"
> aufgestellt (also das mit einem zusätzlichen Pfeil nach rechts) und das
> quasi auch noch direkt hinter einer Einmündung.

Erst schreibst Du "Halteverbots-Schild", dann "Parkverbot Ende" – das
sind verschiedene Verbote, Halteverbot ist 283, eingeschränktes
Halteverbot 286. Du nennst auch nicht die Straßenseite.

Bei Pfeilen auf den Zeichen 283, 286 hat sich 2017 etwas geändert. Bis
2017 trugen unabhängig von der Straßenseite als Anfangspfeil einen
linksweisenden Peil im oberen Sektor, als Endpfeil einen rechtsweisenden
im unteren Sektor und in der Mitte des Bereichs beide Pfeile.

Seit 2017 steht der Anfangspfeil im oberen Sektor, und zeigt
am rechten Fahrbahnrand nach links und
am linken Fahrbahnrand nach rechts.
Der Endepfeil ist unten und zeigt
am rechten Fahrbahnrand nach rechts,
am linken Fahrbahnrand nach links.
Die Mitte wird durch beide Pfeile je nach Fahrbahnrand signalisiert.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_seit_2017>,
<https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_von_2013_bis_2017>
ab Zeichen 283

Die bis 1992 nur unten angeordneten Herzpfeile waren einfacher zu
verstehen, weil mit drei Bildern alles abgedeckt war (Anfang rechts oder
Ende links, Mitte mit Doppelpfeil, Ende rechts oder Anfang links).
Ebenso wären Zusatzzeichen mit Aufschrift Anfang (oder Beginn), Mitte,
Ende einfacher (ist wimre in Österreich so).

[...]
> Und nehmen wir mal an, es parkt hier wirklich jemand, wird vielleicht
> auch von Anwohnern über den "eigentlichen Sinn" belehrt, bleibt aber
> trotzdem stehen, ein Anwohner holt das Ordnungsamt und das schreibt -
> weil die Gemeinde ja auch weiß, wie es eigentlich gemeint war - ein
> Knöllchen.
>
> Gehe ich recht in der Annahme, dass man dagegen vorgehen könnte? Sogar
> dann, wenn ICH als nunmehriger Anwohner dort parke, der ja eigentlich
> wissen müsste, wie es gemeint ist?

Der Ortsfremde würde sich an das Schild halten und sofern es ein Ende
anzeigt, dahinter stehen dürfen. Wenn die Straßenverkehrsbehörde jedoch
etwas anders angeordnet hat und das Schild falsch aufgestellt (283-10
"Anfang rechts" kopfüber ergibt ein 283-20 "Ende rechts") oder ein
falsches Schild aufgestellt ist (z.B. 283-21 "Anfang links"), wird das
Ordnungsamt entsprechend der Anordnung ein Knöllchen verschicken, wenn
es nicht das tatsächlich hängende Schld kennt – man benötigt ein Foto
des Schilds, um das Knöllchen abzuwehren.
--
Munterbleiben
HC

Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: Stefan
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Wed, 17 Jan 2024 20:52 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: ste...@epiket.de (Stefan)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Wed, 17 Jan 2024 21:52:20 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 34
Message-ID: <uo9em4$26jfm$1@dont-email.me>
References: <pnkk7k-fr3.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
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In-Reply-To: <pnkk7k-fr3.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
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Am 17.01.24 um 10:54 schrieb Manfred Haertel:
> Gehe ich recht in der Annahme, dass man dagegen vorgehen könnte? Sogar
> dann, wenn ICH als nunmehriger Anwohner dort parke, der ja eigentlich
> wissen müsste, wie es gemeint ist?
>
> Ich meine, dass die Antwort darauf eindeutig "ja" sein muss. Aber damit
> stehe ich hier völlig allein.
>
> Oder gibt es tatsächlich irgendeinen rechtlichen Ansatz, an dem
> eindeutigen Ja zu zweifeln? Der würde mich interessieren. Oder die
> beruhigende Tatsache, dass es den eben nicht gibt.

Ich hatte dazu eine nette Diskussion im Innenminiserum:

1. Man soll die Verkehrszeichen im Kontext interpretieren und dann
sich trotz Sichtbarkeitsgrundsatz (schneller beiläufiger Blick)
nach den Sinn und Zweck im Kontext interpretieren.

2. Die Schilder gehen gem. § 39 StVO allen anderen Verkehrsregelung
-insbesondere auch der Straßenbemalung- IMMER absolut vor und
bei widersprüchlicher Beschilderung gilt IMMER das Schild und die
Straßengestaltung tritt hinter dem Schild zurück.

3. Der Polizist im Innenministerium hat aufgehört die Aufforderungen
bzgl. der notwendigen Verkehrsschauen zu zählen (er meinte alle 2
Jahre, ich meinte jährlich, wenn aufgrund der erheblichen
Verkehrsbelastung eine Trennung der Verkehrsarten in Sonderwege
erfolgte).

VwV-StVO
"Alle zwei Jahre haben die Straßenverkehrsbehörden zu diesem Zweck eine
umfassende Verkehrsschau vorzunehmen, auf Straßen von erheblicher
Verkehrsbedeutung und überall dort, wo nicht selten Unfälle vorkommen,
alljährlich, erforderlichenfalls auch bei Nacht."

Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: Peter J. Holzer
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: LUGA
Date: Wed, 17 Jan 2024 23:42 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.mb-net.net!open-news-network.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!newsreader4.netcologne.de!news.netcologne.de!tahina.priv.at!news.luga.at!.POSTED.212.17.106.130!not-for-mail
From: hjp-usen...@hjp.at (Peter J. Holzer)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Thu, 18 Jan 2024 00:42:02 +0100
Organization: LUGA
Message-ID: <slrnuqgpea.ik0p.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
References: <pnkk7k-fr3.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
<uo9em4$26jfm$1@dont-email.me>
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On 2024-01-17 20:52, Stefan <stefan@epiket.de> wrote:
> Ich hatte dazu eine nette Diskussion im Innenminiserum:
>
> 1. Man soll die Verkehrszeichen im Kontext interpretieren und dann
> sich trotz Sichtbarkeitsgrundsatz (schneller beiläufiger Blick)
> nach den Sinn und Zweck im Kontext interpretieren.
>
> 2. Die Schilder gehen gem. § 39 StVO allen anderen Verkehrsregelung
> -insbesondere auch der Straßenbemalung- IMMER absolut vor und
> bei widersprüchlicher Beschilderung gilt IMMER das Schild und die
> Straßengestaltung tritt hinter dem Schild zurück.

Widersprechen sich die beiden Punkte nicht?

Wenn das Schild "IMMER absolut vor" geht, dann ist der Kontext
irrelevant und wenn man "im Kontext interpretieren" soll, dann muss man
auch annehmen können, dass das Schild falsch ist und "anders gemeint"
war.

hp

Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: Manfred Haertel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Thu, 18 Jan 2024 16:21 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!rocksolid2!news.neodome.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Manfred....@rz-online.de (Manfred Haertel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Thu, 18 Jan 2024 17:21:01 +0100
Lines: 18
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Stefan schrieb:

> 1. Man soll die Verkehrszeichen im Kontext interpretieren und dann
>    sich trotz Sichtbarkeitsgrundsatz (schneller beiläufiger Blick)
>    nach den Sinn und Zweck im Kontext interpretieren.

Auf welcher Rechtsgrundlage gilt das?

Denn das ist ja genau das, was der Nachbar sagt: Da ein Halteverbot Ende
an der Stelle keinen Sinn macht, kann ja nur Halteverbot Anfang gemeint
sein.

Für mich ist das ehrlich gesagt ein bisschen wie "my name is spelled
Raymond Luxury-Yacht but is pronounced Throadwarbler mangrove". :-)

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
From: Manfred Haertel
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Thu, 18 Jan 2024 16:13 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!rocksolid2!news.neodome.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Manfred....@rz-online.de (Manfred Haertel)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung
Date: Thu, 18 Jan 2024 17:13:47 +0100
Lines: 50
Message-ID: <ravn7k-iv2.ln1@haertel.userfqdn.rhein-zeitung.de>
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<1qnhovy.ez7mlf1pxyk46N%hc.ahlmann@gmx.de>
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In-Reply-To: <1qnhovy.ez7mlf1pxyk46N%hc.ahlmann@gmx.de>
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HC Ahlmann schrieb:
> Manfred Haertel <Manfred.Haertel@rz-online.de> wrote:
>
>> In Sichtweite meines Schreibtisches befindet sich draußen auf der Straße
>> ein Halteverbots-Schild. Dies wurde anscheinend vor einiger Zeit
>> eingerichtet, weil es hier einen schweren Verkehrsunfall gab, bei dem
>> ein Kind zu Schaden kam, was hinter einem parkenden Auto die Straße
>> überquerte (so wurde es mir erzählt). So weit, so gut...
>>
>> ... hätte nicht die hiesige Gemeinde ein Schild "Parkverbot Ende"
>> aufgestellt (also das mit einem zusätzlichen Pfeil nach rechts) und das
>> quasi auch noch direkt hinter einer Einmündung.
>
> Erst schreibst Du "Halteverbots-Schild", dann "Parkverbot Ende" – das
> sind verschiedene Verbote, Halteverbot ist 283, eingeschränktes
> Halteverbot 286. Du nennst auch nicht die Straßenseite.

Das mit dem Parkverbot war ein Tippfehler, sorry. Gemeint ist auf jeden
Fall (absolutes) Halteverbot.

> Seit 2017 steht der Anfangspfeil im oberen Sektor, und zeigt
> am rechten Fahrbahnrand nach links und
> am linken Fahrbahnrand nach rechts.

Ah, ich hatte zwar schon Schilder mit den Pfeilen oben gesehen, aber
jetzt ist mir auch die (neue) Systematik klar. Es bleibt ja dabei, dass
der Pfeil in Richtung des Halteverbots zeigt.

>> Gehe ich recht in der Annahme, dass man dagegen vorgehen könnte? Sogar
>> dann, wenn ICH als nunmehriger Anwohner dort parke, der ja eigentlich
>> wissen müsste, wie es gemeint ist?
>
> Der Ortsfremde würde sich an das Schild halten und sofern es ein Ende
> anzeigt, dahinter stehen dürfen. Wenn die Straßenverkehrsbehörde jedoch
> etwas anders angeordnet hat und das Schild falsch aufgestellt (283-10
> "Anfang rechts" kopfüber ergibt ein 283-20 "Ende rechts") oder ein
> falsches Schild aufgestellt ist (z.B. 283-21 "Anfang links"), wird das
> Ordnungsamt entsprechend der Anordnung ein Knöllchen verschicken, wenn
> es nicht das tatsächlich hängende Schld kennt – man benötigt ein Foto
> des Schilds, um das Knöllchen abzuwehren.

Tatsächlich steht das Schild auf der RECHTEN Straßenseite und der Pfeil
zeigt nach RECHTS - also wie gesagt "Halteverbot Ende" bzw. Zeichen 283-20.

Und dass das Zeichen einfach auf dem Kopf angebracht wurde ist mit dem
Wissen um die Pfeile oben bzw. unten die einfachste Erklärung.

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Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Vielleicht seltsame Frage zur Beschilderung

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