Am 21.05.2024 15:00 Uhr schrieb Arno Welzel:

> Marco Moock, 2024-05-21 14:24:
>
> > Am 21.05.2024 13:04 Uhr schrieb Arno Welzel:
> >
> >> Stell' Dir einfach mal vor, jeder könnte kostenlos millionenfach
> >> Werbeanrufe per Telefon automatisiert absetzen lassen ohne dass man
> >> den Betrieber des Dienstes herausfinden und den Dienst wegen
> >> Missbrauch abdrehen kann.
> >
> > Die einliefernden Server sind bei SMTP klar ermittelbar. Blacklists
> > mit Spammern existieren. Kann man ggf. mit zeitlich exponentiellen
> > Listings ausstatten.
>
> Blacklists helfen aber wenig, da Server einfach gewechselt werden
> können.

Daher ja zeitlich exponentielle Listingzeiten, wenn mehrfache Listungen
in kurzer Zeit stattfinden. Schnell ist der IPv4-Bereich solcher
Provider lange, lange gelistet. Wer runter will, soll zahlen, der hat
immerhin schon viel an die Spamtrap geschickt.

> Bei IPv6 dann noch leichter, wir mit IPv4.

Da halt ein ganzes /64 eintragen. Einem Kunden wird ein solches
zugeordnet.

> > Blacklists mit Netzen Spam-freundlicher Provider existieren
> > ebenfalls, sind aber verhasst.
> > Warum eigentlich nicht mal die und deren Kunden abstrafen statt
> > Dritte, aus deren Netzen kein Spam kam, die aber nicht so oft Mails
> > ausliefern?
>
> Definiere "Spam-freundlicher Provider". Alle Provider, die nicht
> sofort die zugehörigen Maschinen abklemmen, wenn Adressen aus ihrem
> Adressbereich bei einer Blacklist auftauchen?

Fängt schon damit an, dass manche kein Abuse-Desk haben - oder dieses
einfach nicht antwortet. Sofern es Beweise gibt, dass massenhaft Spam
verschickt wird, wäre es nur angemessen, für den Rechner Port 25
ausgehend zu blockieren - auch im Sinne des Betreibers, denn der wird
sonst überall gelistet.

> Dann sind wohl fast alle bekannten Hoster "Spam-freundlich", wenn es
> nach UCEPROTECT geht, da die alle ohne Ausnahme immer wieder bei
> UCEPROTECT auftauchen - Hetzner, Ionos, Strato, Host Europe usw...

Irgendwie gibt es da Unterschiede in der Anzahl der spammenden IPs.
Ebenfalls möglich wäre, dass bei Servern mit offenem Port 25 ein halbes
Jahr im Voraus bezahlt werden muss und bei massivem Spam das Geld
einbehalten wird. Ganz schnell werden alle echten Mailadmins
Sendelimits einrichten und für Spammer ist das nicht mehr sinnvoll
nutzbar.

> Aktuell ist AS2940 von Hetzner, wo der von Dir genutzte News-Server
> (news.solani.org) läuft, mit "erhöhtem Listungsrisiko" augeführt:
>
> <http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?ipr=157.90.249.56>
> <http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?ipr=65.108.165.7>
>
> Offenbar ist Hetzner dann auch ein "spam-freundlicher" Provider.

Die klemmen solche Server erfreulicherweise schnell ab. Anders als
andere, bei denen so ein Server Wochen aktiv sein kann. Das meine ich
mit Spam-freundlich.

> Faktisch düften Hoster ihren Kunden den uneingeschränkten Betrieb
> eigener Mailserver erstmal *gar* *nicht* erlauben, bis sie nachweisen
> können, dass sie alle sinnvollen Maßnahmen zur Vermeidung von Spam
> umgesetzt haben.

Wo liegt das Problem? Das schreibste halt in die AGB.

> Und weiterhin müsste in den AGB stehen, dass ein Mailserver
> jederzeit sofort abgeklemmt wird, wenn Spam darüber rausgeht.

Ersetze das durch "viel Spam, Kunde reagiert nicht sofort". Dann wird
kein seriöser Mailadmin was dagegen haben, im eigenen Sinne, denn
gelistet werden ist noch blöder als ein paar Stunden keine Mails.

> Mal sehen, wie lange die Kunden dann noch zu so einem Anbieter gehen,
> wenn das nicht alle so machen.

Ich bin bei sowas gerne Kunde, weil ich dann die ganzen Störer nicht in
der Nachbarschaft habe und nicht in der Kollateralstrafe ende.

--
Gruß
Marco

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Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

>> "Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
>> wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
>> abhängig gemacht wird.
>
> Es ging um den *Service*, wenn etwas nicht klappt und nicht um die
> Frage, ob E-Mail ohne jegliche Voraussetzungen zustellbar ist.

Der Dienst ist nicht so toll, aber die Service-Stelle,
die mir erklärt, warum es nicht funktioniert, ist super.

> Ja, dass man einen Mail-Relay nutzen muss, zu dem es auch ein per HTTP
> erreichbares Impressum gibt, ist nervig, aber da darf man sich in erster
> Linie bei Spammern bedanken und Providern, die gegen Spammer nichts tun.

Das ist nicht nur nervig, sondern es ist Mist, so wie dadurch
der gesamte Dienst leider Mist ist, und daran sind nicht Spammer
oder ignorante Provider Schuld, sondern das ist allein die Schuld
und Entscheidung des Betreibers. Spamfilterung ist kein Hexenwerk,
sondern da muss man eben einfach etwas Arbeit reinstecken. Andere
Anbieter kriegen das gut hin, also es geht schon, wenn man will.

Sorry, nimm das jetzt nicht persönlich, denn guter Service kann
manchmal Probleme durchaus lindern, doch die Kombination aus Mail
und Web-Impressum, da gibt es für mich leider nichts schönzureden,
welche Drogen muss man nehmen, um überhaupt auf so eine krude Idee
zu kommen...

Grüße, Andreas

Am 21.05.2024 15:10 Uhr schrieb Arno Welzel:

> Marco Moock, 2024-05-21 14:07:
>
> > Am 21.05.2024 12:35 Uhr schrieb Arno Welzel:
> >
> >> Ja, dass man einen Mail-Relay nutzen muss, zu dem es auch ein per
> >> HTTP erreichbares Impressum gibt, ist nervig, aber da darf man
> >> sich in erster Linie bei Spammern bedanken und Providern, die
> >> gegen Spammer nichts tun.
> >
> > Was genau tut das nun gegen Spammer?
>
> Dass es nicht mehr möglich ist, Mails zu senden, ohne eine Identität
> dazu anzugeben.

Die in keiner Weise geprüft wird. Daher nutzlos, ein Spammer kann
einfach eine fremde Adresse ins Impressum eintragen.

> > Im Impressum kann alles stehen, solange da nicht Donald Duck steht,
> > kann T-Online das nicht als richtig oder falsch verifizieren.
>
> Das ist auch egal - im Zweifelsfall wird die IP-Adresse halt wieder
> gesperrt und die Person im Impressum informiert. Wenn die dann nichts
> mit der Meldung anzufangen weiß, bleinbt die IP-Adresse halt dauerhaft
> gesperrt, das ist T-Online egal.

Informiert T-Online dann die dort genannte Person?

> > Dann müssten die schon Meldebescheinigungen oder Ähnliches
> > verlangen.
>
> So wie bei jedem Impressum halt. Die DSGVO schreibt auch nicht vor,
> dass ein Website-Impressum über Meldebescheinigungen o.Ä. belegbar
> sein muss.

Nicht die ganze Welt ist in der EU.

--
Gruß
Marco

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Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

>> Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
>> zu können.
> [...]
>
> Was ist daran schwer nachvollziehbar, dass ein Provider nur Mails von
> Servern annehmen will, deren Betreiber identifizierbar und im Fall vom
> größerem Spamversand durch diesen Server auch kontaktierbar sind sind?

In welchem RFC ist das definiert?

> Deine Polemik dazu ist fehl am Platz. Bedanke Dich bei Spammern, die das
> Medium E-Mail kaputt gemacht haben. Der Rest der Welt versucht nur, es
> noch halbwegs benutzbar zu halten.

"Halbwegs" benutzbar ist unterm Strich trotzdem kaputt, das erleben
wir seit Jahren beim Dienst Mail. Spam zu filtern, ist kein Ding der
Unmöglichkeit. Das schaffen andere Anbieter ja auch. Muss man halt
machen. Manche Anbieter haben darauf aber anscheinend keinen Bock,
sondern wälzen ihre Verantwortung auf Unschuldige ab.

> Und der Ansatz, als großer Provider
> E-Mail an eigene Postfächer nur von bekannten Serverbetreibern
> anzunehmen, finde ich nicht so abwegig - zumal bei Ablehnungen die
> Bounces klare Angaben über den Grund und die Möglichkeiten zur Behebung
> enthalten.

Ich halte den Ansatz für rechtlich fragwürdig, die Annahme von
valider und unverdächtiger Mail deshalb pauschal zu verweigern,
aber den Kunden zu suggerieren, sie würden einen marktüblichen
Mail-Dienst kaufen. Zumal die Begründung alles andere als "klar"
ist und die Behebung den Opfern aufgebürdet wird, die damit im
Zweifelsfall nichts zu tun haben und nichts daran ändern können.

Es ist ein schlechter Mail-Dienst. So einfach ist das.

Grüße, Andreas

"Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> wrote:
>Das ist nicht nur nervig, sondern es ist Mist, so wie dadurch
>der gesamte Dienst leider Mist ist, und daran sind nicht Spammer
>oder ignorante Provider Schuld, sondern das ist allein die Schuld
>und Entscheidung des Betreibers. Spamfilterung ist kein Hexenwerk,
>sondern da muss man eben einfach etwas Arbeit reinstecken. Andere
>Anbieter kriegen das gut hin, also es geht schon, wenn man will.

Vor allen Dingen weil gerade große Anbieter ja auch die eingehenden
Mails miteinander vergleichen können und deswegen ganz andere
Möglichkeiten haben, die gerade ablaufenden Spamwellen früher zu
erkennen als kleinere Betreiber, und bei denen es durchaus auch
denkbar ist, eine bereits zugestellte Mail nachträglich in den
Spamverdacht-Ordner zu schieben, wenn dann doch noch zwei Millionen
anderer Instanzen dieser Nachricht bei anderen Kunden aufgeschlagen
sind.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

On 2024-05-21 10:40, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Andreas M. Kirchwitz, 2024-05-14 23:19:
>> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>>>> "Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
>>>> wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
>>>> abhängig gemacht wird.
>>>
>>> Das habe ich als "ungewöhnlich, aber nachvollziehbar" beschrieben. Man
>>> kann darüber unterschiedlicher Meinung sein; das ändert aber nichts daran,
>>> dass die _Umsetzung_ dieser Policiy (die ich für durchaus geschickt
>>> halte), sehr gut ist.
>>
>> Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
>> zu können.
> [...]
>
> Was ist daran schwer nachvollziehbar, dass ein Provider nur Mails von
> Servern annehmen will, deren Betreiber identifizierbar und im Fall vom
> größerem Spamversand durch diesen Server auch kontaktierbar sind sind?

Dafür gäbe es eigentlich <postmaster@...> und <abuse@...>.
Beide in RFC 2142 (ja, das ist in Standards Track RFC) spezifiziert
(<postmaster> gab es schon in RFC 822). Leider scheinen diese Adressen
bei vielen Providern direkt nach /dev/null umgeleitet zu werden. Ob das
bei Kontaktadressen, die in einem Impressum angegeben werden anders ist,
weiß ich nicht.

hp

On 2024-05-21 13:14, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Marco Moock, 2024-05-21 14:10:
>> Am 21.05.2024 12:56 Uhr schrieb Arno Welzel:
>>> Blöd gelaufen. Deswegen kann man Mailinglisten auch so betreiben,
>>> dass sie nicht wie Spam aussehen - aber das finden dann die Nutzer
>>> wiederum blöd. Man kann halt nicht alles haben.
>>
>> Bitte genauer.
>
> Die Mailingliste muss *selber* im Envelope-From

Ja. Tun aber eh alle seit Jahrzehnten.

> und ggf. From als Absender der darüber verteilten Mails auftreten und
> darf die Adresse des Absenders einer Mail an die Liste nur als
> Reply-To o.Ä. angeben.

Nein. Das ist explizit RFC-widrig, und wird es auch bleiben (in der
RFC5321/22bis-WG ist kürzlich jemand von einer Anti-Spam-Workingroup
aufgeschlagen und hat gefordert, das zu ändern. Ihm wurde mehr oder
weniger der Vogel gezeigt.

Dass solche Workarounds notwendig sind ist eindeutig von Leuten
verursacht, die bei "Mailinglist" nur an Newsletter denken.

> So ein Verhalten stört aber manche Leute, weil sie das nicht mehr als
> die "reine Lehre" einer Mailingliste sehen.

Es widerspricht nicht nur explizit RFC 5322 und allen Vorgängern, es ist
auch ziemlich unpraktisch und verwirrend.

hp

Am Tue, 21 May 2024 18:25:05 +0200 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2024-05-21 13:14, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

>> und ggf. From als Absender der darüber verteilten Mails auftreten und
>> darf die Adresse des Absenders einer Mail an die Liste nur als
>> Reply-To o.Ä. angeben.
>
> Nein. Das ist explizit RFC-widrig, und wird es auch bleiben (in der
> RFC5321/22bis-WG ist kürzlich jemand von einer Anti-Spam-Workingroup
> aufgeschlagen und hat gefordert, das zu ändern. Ihm wurde mehr oder
> weniger der Vogel gezeigt.

List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
, ergänzt um "via Exim-users".

On 2024-05-21 20:01, Thomas Noll <-_tn_-@web.de> wrote:
> Am Tue, 21 May 2024 18:25:05 +0200 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-05-21 13:14, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> und ggf. From als Absender der darüber verteilten Mails auftreten und
>>> darf die Adresse des Absenders einer Mail an die Liste nur als
>>> Reply-To o.Ä. angeben.
>>
>> Nein. Das ist explizit RFC-widrig, und wird es auch bleiben (in der
>> RFC5321/22bis-WG ist kürzlich jemand von einer Anti-Spam-Workingroup
>> aufgeschlagen und hat gefordert, das zu ändern. Ihm wurde mehr oder
>> weniger der Vogel gezeigt.
>
> List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
> macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
> , ergänzt um "via Exim-users".

Das machen viele Mailinglisten so. Was nichts daran ändert, dass "From:"
seit über 40 Jahren eine definierte Bedeutung und Syntax hat, und die
wird sicher in der (hoffentlich demnächst) kommenden nächsten Version
des Standards nicht geändert. Vielleicht in 10 Jahren, aber ich würde
nicht darauf wetten.

hp

"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>On 2024-05-21 20:01, Thomas Noll <-_tn_-@web.de> wrote:
>> List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
>> macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
>> , ergänzt um "via Exim-users".
>
>Das machen viele Mailinglisten so.

Und es ist Mist.

Grüße
Marc
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Thomas Noll schrieb:

> List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
> macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
> , ergänzt um "via Exim-users".

Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
praktikabel, wenn man Mail zustellen will.

Thomas Noll <-_tn_-@web.de> wrote:
> List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
> macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
> , ergänzt um "via Exim-users".

Ja, weil man sonst wegen DMARC die Mail kaum noch ausgeliefert bekommt. Wir
machen das bislang nicht so, was aber so große Probleme erzeugt, dass man
zur Umstellung quasi gezwungen wird.

Heiko

Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>Thomas Noll schrieb:
>> List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
>> macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
>> , ergänzt um "via Exim-users".
>
>Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
>praktikabel, wenn man Mail zustellen will.

Gerade wenn es um einen MTA geht würde ich der Zielgruppe zutrauen,
standardkonforme Mail empfangen zu können.

Grüße
Marc
--
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Am 22.05.2024 09:31 Uhr schrieb Marc Haber:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
> >Thomas Noll schrieb:
> >> List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
> >> macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen
> >> From , ergänzt um "via Exim-users".
> >
> >Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
> >praktikabel, wenn man Mail zustellen will.
>
> Gerade wenn es um einen MTA geht würde ich der Zielgruppe zutrauen,
> standardkonforme Mail empfangen zu können.

Leider nein. Schau doch nur mal die User bei mailop an, da gibt es
viele bei Gmail und genau da wird SPF, DKIM und DMARC dann zum Problem.

--
Gruß
Marco

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Am 21.05.2024 15:14 Uhr schrieb Arno Welzel:

> Marco Moock, 2024-05-21 14:10:
>
> > Am 21.05.2024 12:56 Uhr schrieb Arno Welzel:
> >
> >> Marc Haber, 2024-05-14 17:19:
> >>
> >> [...]
> >>> Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
> >>> Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso
> >>> unerwünscht und werden zerstört.
> >>
> >> E-Mails ohne jegliche Verifikation irgendwo hin schicken ist halt
> >> vom Verhalten her wie Spam.
> >
> > E-Mail ist halt ein offenes System, in dem genau das gedacht ist -
> > und mit entsprechenden dnsbl auch einigermaßen funktioniert.
>
> "mit entsprechenden dnsbl" ist eben *nicht* mehr offen - denn dann ist
> die Bedingiung "Server des Absenders darf nicht in einer dnsbl
> auftauchen".

Vorteil: Jeder kann selbst prüfen, ob der da gelistet ist. Ebenfalls
haben gescheite Listen entsprechende Kriterien, nach denen gelistet
wird. Anders als interne und für die Außenwelt undokumentierte Policies
bei Google & Co.

> >> Blöd gelaufen. Deswegen kann man Mailinglisten auch so betreiben,
> >> dass sie nicht wie Spam aussehen - aber das finden dann die Nutzer
> >> wiederum blöd. Man kann halt nicht alles haben.
> >
> > Bitte genauer.
>
> Die Mailingliste muss *selber* im Envelope-From und ggf. From als
> Absender der darüber verteilten Mails auftreten und darf die Adresse
> des Absenders einer Mail an die Liste nur als Reply-To o.Ä. angeben.
>
> So ein Verhalten stört aber manche Leute, weil sie das nicht mehr als
> die "reine Lehre" einer Mailingliste sehen.

Nervt auch ungemein, weil dann keine Filterung anhand der Mailadresse
mehr möglich ist.

--
Gruß
Marco

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Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> wrote:
>Am 22.05.2024 09:31 Uhr schrieb Marc Haber:
>
>> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>> >Thomas Noll schrieb:
>> >> List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
>> >> macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen
>> >> From , ergänzt um "via Exim-users".
>> >
>> >Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
>> >praktikabel, wenn man Mail zustellen will.
>>
>> Gerade wenn es um einen MTA geht würde ich der Zielgruppe zutrauen,
>> standardkonforme Mail empfangen zu können.
>
>Leider nein. Schau doch nur mal die User bei mailop an, da gibt es
>viele bei Gmail und genau da wird SPF, DKIM und DMARC dann zum Problem.

Da würde ich das Problem eher bei den Empfängern suchen.

Grüße
Marc
--
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Marco Moock schrieb:

> Am 21.05.2024 12:40 Uhr schrieb Arno Welzel:
>
>> Ein Support-Mitarbeiter prüft das selber nach, nachdem man einmal
>> seinen Server angemeldet hat. Automatisiert läuft da nichts.
>
> Oder auch nicht, wie bei mir.

Mit den seit x Jahren in Betrieb befindlichen Mailservern brauchte ich das
auch nie, mit einem letzten Monat neu eingerichteten dann aber schon.
Deshalb weiß ich, dass das schnell und flüssig geht. ;)

Arno Welzel schrieb:

> Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.

Nein, schuld ist einzig und alleine T-Online, die ganz böse zu kleinen
Providern sind. ;)

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Spamfilterung ist kein Hexenwerk,
> sondern da muss man eben einfach etwas Arbeit reinstecken. Andere
> Anbieter kriegen das gut hin, also es geht schon, wenn man will.

Welcher große Anbieter kriegt das denn "gut hin", ohne nach mehr oder
weniger nachvollziehbaren und dokumentierten Kriterien Mail abzuweisen
oder still zu verwerfen?

Google, Microsoft (plus alle dort betreuten Domains), Yahoo (plus alle
dort betreuten Domains) jedenfalls mal nicht.

> doch die Kombination aus Mail
> und Web-Impressum, da gibt es für mich leider nichts schönzureden,
> welche Drogen muss man nehmen, um überhaupt auf so eine krude Idee
> zu kommen...

Das ist eine mehr als naheliegende Idee, finde ich.

Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>Arno Welzel schrieb:
>
>> Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.
>
>Nein, schuld ist einzig und alleine T-Online, die ganz böse zu kleinen
>Providern sind. ;)

Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
ist als Du.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber wrote:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>>Arno Welzel schrieb:
>>
>>> Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.
>>
>>Nein, schuld ist einzig und alleine T-Online, die ganz böse zu kleinen
>>Providern sind. ;)

> Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
> etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
> ist als Du.

Unwahrscheinlich, dass Ihr beiden
das schafft.

Marc Haber schrieb:

> Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
> etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
> ist als Du.

Es gibt wirklich andere Meinungen zu der Frage, ob
| Delay reason: SMTP error from remote mail server after end of data:
| host domain.01i.mail.protection.outlook.com [52.101.68.3]:
| 451 4.7.500 Server busy. Please try again later from [178.254.27.32].
ein Beweis dafür ist, dass T-Online "wieder einmal" Mails, die über einen
kleinen Provider eingeliefert werden, blockiert?

Ich bin überrascht, aber Informatik ist halt auch nicht mein Fach.

-thh

Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
>> etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
>> ist als Du.
>
>Es gibt wirklich andere Meinungen zu der Frage

Nein, gibt es nicht.

>Ich bin überrascht, aber Informatik ist halt auch nicht mein Fach.

Die Diskussion hat sich halt weiterentwickelt zum grundsätzlichen, und
zum standardwidrigen verhalten vieler Großprovider, und zwar auch
denen, die zusammeen ganz sicher eine Marktbeherrschende Rolle
einnehmen und mit dieser Marktmacht kleineren Anbieren massiv schaden.

Und dabei habe ich noch nicht damit angefangen, dass einer dieser
Provider Router verkauft hat, die in ihrer Defaulteinstellung die
Benutzung von Mailprovidern jenseits der ganz großen schlicht
technisch verhindert haben.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>> Marc Haber schrieb:
>>> Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
>>> etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
>>> ist als Du.
>>
>> Es gibt wirklich andere Meinungen zu der Frage
>
> Nein, gibt es nicht.

Dann verstehe ich Deinen Vorwurf nicht.

> Die Diskussion hat sich halt weiterentwickelt zum grundsätzlichen,

An der Stelle gerade nicht.

> und
> zum standardwidrigen verhalten vieler Großprovider, und zwar auch
> denen, die zusammeen ganz sicher eine Marktbeherrschende Rolle
> einnehmen und mit dieser Marktmacht kleineren Anbieren massiv schaden.

Da sind wir weitestgehende einer Meinung, und wo nicht, verstehe ich gut,
dass man das unterschiedlich sehen kann.

> Und dabei habe ich noch nicht damit angefangen, dass einer dieser
> Provider Router verkauft hat, die in ihrer Defaulteinstellung die
> Benutzung von Mailprovidern jenseits der ganz großen schlicht
> technisch verhindert haben.

Einfache Lösungen für einfache Menschen? Komplexität reduzieren?

-thh

Andreas M. Kirchwitz, 2024-05-21 15:56:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
>>> zu können.
>> [...]
>>
>> Was ist daran schwer nachvollziehbar, dass ein Provider nur Mails von
>> Servern annehmen will, deren Betreiber identifizierbar und im Fall vom
>> größerem Spamversand durch diesen Server auch kontaktierbar sind sind?
>
> In welchem RFC ist das definiert?

In welchem RFC sind Spamfilter definiert? Darf man die dann nicht
benutzen, weil es kein RFC dazu gibt?

>> Deine Polemik dazu ist fehl am Platz. Bedanke Dich bei Spammern, die das
>> Medium E-Mail kaputt gemacht haben. Der Rest der Welt versucht nur, es
>> noch halbwegs benutzbar zu halten.
>
> "Halbwegs" benutzbar ist unterm Strich trotzdem kaputt, das erleben
> wir seit Jahren beim Dienst Mail. Spam zu filtern, ist kein Ding der
> Unmöglichkeit. Das schaffen andere Anbieter ja auch. Muss man halt
> machen. Manche Anbieter haben darauf aber anscheinend keinen Bock,
> sondern wälzen ihre Verantwortung auf Unschuldige ab.

Nein, schaffen sie nicht. Egal bei welchem Provider - entweder hat man
eine mehr oder weniger große Spam-Flut, ggf. im "Spam-Ordner", oder es
werden nicht alle Mails angenommen. Siehe Microsoft und Google.

>> Und der Ansatz, als großer Provider
>> E-Mail an eigene Postfächer nur von bekannten Serverbetreibern
>> anzunehmen, finde ich nicht so abwegig - zumal bei Ablehnungen die
>> Bounces klare Angaben über den Grund und die Möglichkeiten zur Behebung
>> enthalten.
>
> Ich halte den Ansatz für rechtlich fragwürdig, die Annahme von

Dann klage dagegen.

[...]
> Es ist ein schlechter Mail-Dienst. So einfach ist das.

Meine User finden es völlig ok, dass meine Server auch nicht von überall
Mails annehmen, sondern solche von Blacklists potentiell ablehnen. Im
Einzelfall trage ich wichtige Absender halt auf der Whitelist ein.
Funktioniert so seit vielen Jahren zur Zufriedenheit aller Beteiligten.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de